Профессиональная конференция
"ПОТЕНЦИАЛ РОСТА СТОИМОСТИ РОССИЙСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ"

19 октября 2000 года
г. Москва, гостница "Золотое кольцо - Swiss Diamond"
ул. Смоленская, дом 5.

МАТЕРИАЛЫ (окончание):

Громковский Владимир Владимирович, Директор московского офиса "RCF - Russia Corporate Finance S.A."

Я благодарю организаторов за приглашение, а слушателей за то, что имели терпение дождаться столь позднего часа, начали рано, в десять часов. Я, с вашего позволения, вместо такого фундаментального и систематического доклада, сама форма которого мне, честно говоря, не очень по душе, много у нас было в свое время докладов, слава богу, что уже таких длинных нет, как на съездах бывали, я позволю себе сначала немножко отреагировать на имевшую тут место дискуссию, которая возникла в связи с темой оценки. И, конечно, всем в общем все понятно, и вместе с тем наверное стоит вслух сказать о нескольких вещах. Ну во-первых, когда прозвучал вопрос к организаторам, какую именно стоимость они имели в виду, наверное, тот, кто задавал этот вопрос, имел в виду, какую оценку стоимости. Но про оценку здесь ничего не сказано. Стоимость, она все-таки одна. Вы можете по-разному ее измерять, и вы можете применять разные методы, чтобы попытаться приблизиться к этому некоему виртуальному может быть можно сказать понятию, но все-таки стоимость у предприятия, бизнеса, компании одна. Она может проявиться по-разному. Если это акционерное предприятие, находящееся в Америке, значит это будет стоимость обращающихся на рынке акций. Если это предприятие, которое находится где-то в Сибири и вся ценность его - это то, что оседает в оффшоре на Кипре или на Каймановых островах, то его оцениваться будет стоимость совершенно иначе. Можно предположить, что если кто-то захочет это предприятие перекупить, то вряд ли пойдет речь о цене так сказать акций, если они там имеются. Но в любом случае, стоимость предприятия это то, или бизнеса, как скажете, это то, сколько он может приносить дохода. Второй вопрос - как этот доход реализуется. Легально оно, нелегально, и так далее и тому подобное. Я думаю, что в этом понимании все присутствующие едины, потому что иначе зачем бы собственно было это предприятие организовывать. Теперь о какой же стоимости стоит вообще вести речь и какой потенциал нужен. Ведь на самом деле если подойти так широко, как я начинаю, то вообще говоря у каждого предприятия стоимость есть, и она максимальна на каждый данный момент. Можно повышать эффективность производства, можно улучшать управление, но то, что есть на данный момент, оно есть. И видимо, расшифровывая вот эту тематику, надо говорить о чем - о том, что нас интересует в целом благосостояние отечества, и один из факторов этого благосостояния - привлечение инвестора, в том числе иностранного. И этому самому иностранному инвестору интересно, сколько стоят акции наших компаний, и нам интересно, чтобы они росли, потому что это фактор как увеличения инвестиций, так и их дальнейшего мультипликативного привлечения. В этом смысле рост, потенциал роста стоимости видимо надо понимать в таком широком международном смысле. Я сейчас хочу сделать небольшой мостик как бы вот к изюминке, которую я попытался для своего выступления запасти, но хочу еще одну реплику сделать. На самом деле, все-таки наверное мы не можем исходить из того, что у нас дисконтируемые дивиденды порождают стоимость акционерного капитала. Я не готов с этим согласиться при условии лишь только, что вы мне скажете, что дивиденды отличаются от доходов компании в целом. Потому что тогда получается, что у нас есть стоимость акционерного капитала, а есть при этом стоимость какая-то другая, и одно можно вычесть из другого, тогда я спрашиваю - если я вычел стоимость акций из стоимости компании, то как я могу купить остальное? И если ставить это в лобовой постановке учебника, американского или там европейского, то конечно этого сделать нельзя. Но вот здесь на самом деле вот та изюминка и кроется. Все мы понимаем, что вот именно в российской ситуации существует огромный зазор между реальной стоимостью и тем, что мы видим на рынке. Причем эта недооценка имеет много причин. И всем понятны макроэкономические факторы, факторы неразвитости институциональной, судебной, юридические, государственной политики и так далее, высоких трансакционных издержек при продаже - покупке капитала, если входит иностранный капитал, и так далее. Но кроме того, есть еще и простейшие значит факторы, коренящиеся прямо в природе нашего бизнеса, и природе переходного периода, который мы переживаем. И они состоят в том, что вообще говоря доходы извлекаются не путем капитализации потенциальных будущих денежных потоков, а совершенно иными способами, в очень многих случаях. И собственно говоря в том то и состоит проблема реформы, чтобы вот это российское понимание выгоды, то есть способность направить денежный поток в свой собственный карман как можно минимизировать и привести российское представление о стоимости компании к его международному представлению. Кстати, когда я говорю российское, я в данном случае конечно пользуюсь привязкой к нашему опыту, в действительности, как вы все прекрасно знаете, например, инсайт существует везде. А инсайт это что такое? Это игра как раз между реальной стоимостью недооценкой компании и тем, что видит рынок. Поэтому в принципе такого рода вот явление оно конечно интернациональное, и оно не могло бы возникнуть у нас. Другое дело, что формы, в которых оно существует, они весьма и весьма специфические. А теперь давайте попробуем задать себе вопрос - вот эти рассуждения о том, какая есть стоимость, там, российская, международная, стоимость акций или стоимость бизнеса, какое они имеют значение для темы, которую я заявил - факторы стоимости компании и привлечения финансирования? На самом деле самое прямое. Простейший случай, когда компания не хочет давать о себе никакой информации, но при этом хочет получить то ли кредит, то ли привлечь инвестора, причем бесплатно по возможности кредиты, лет на двадцать, а может быть и на больше. Но это крайность некая, значит, гипербола, но тем не менее. Достаточно классическая ситуация. Так вот это вот та самая российская модель стоимости компании, которая связана вот с овладением финансовыми потоками, и которая естественно не предусматривает на самом деле никакого, никакой прозрачности и никакого нормального, общепринятого представления о бизнесе. Но между тем, если вы посмотрите на заявки, с которыми приходят вот соискатели инвестиций, неважно, кредиты это или вложение в капитал, вы обнаружите, что как раз вложения-то в капитал они и не хотят. Они хотят получить исключительно кредит. Вот для меня например тот факт, что компания ищет кредит, ну, во многих случаях является признаком того, что они еще продолжают жить вот в этой нашей российской реальности, и смотрят на будущее компании исключительно вот в связи с этими местными особенностями. Почему? Потому что если мы посмотрим на фазы жизни компании, мы понимаем, что если мы через 5 лет хотим выйти на международный рынок, и получить за свои акции хорошую цену, то есть капитализировать, так сказать, будущий доход, то вообще говоря брать кредит на тот же пятилетний срок нет смысла, это отягощает вас, вам надо отдавать кредит, вам нужно выплачивать проценты. Поэтому покупатель вашей компании с учетом этого фактора, который вот как говорили будет мысленно капитализировать будущие дивиденды, дисконтировать, он скажет - зачем мне компания, отягощенная кредитом? Поскольку это всем понятно, то это означает что? Что люди, которые хотят проводить инвестиции за счет крупных кредитов, скорее всего не ориентируются на то, чтобы в перспективе выходить на российский, а может быть и международный рынок. Это своего рода косвенный такой показатель, хотя конечно это не значит, что все, кто хотят инвестиционные кредиты на длительные сроки, именно так и рассуждают. Могут быть и другие варианты. И наоборот. В той ситуации, когда как бы вот как нам очень интересное было сообщение про Уралмаш, когда компания выбрала для себя международный принцип работы и следует ему уже на протяжении ряда лет, совершенно четко, что компания, видимо, при прочих равных условиях будет предпочитать поиск скажем зарубежных инвестиций в виде капитала, нежели она будет запрашивать кредит. И здесь я хочу вам привести пример. У меня было недавно, наверное, месяца три я вел переговоры о том, чтобы привлекать, нужно было привлечь порядка сорока - пятидесяти, может быть шестидесяти миллионов долларов в один проект, св язанный с освоением нефте-газо... там, месторождений. И это был классический вариант такого российского бизнеса, было четко сказано, что мы хотим получить кредит на пять лет под 12%, причем они даже пытались в договор со мной, то есть с тем, кто ищет эти деньги, написать, что выше 12 мы не возьмем. Я говорю - что вы со мной спорите, вы спорьте с тем, кто деньги будет давать. Я не адресат, но у них такая позиция была. И при этом они давали оценку внутренней нормы прибыли проекта на уровне примерно 60% за пять лет. Это довольно хорошая в общем внутренняя норма прибыли. Залогов, конечно, нет. Ну, могли предложить вот те участки нефтеносные и газоносные, которые существуют где-то вот там на севере Западной Сибири, вы понимаете все прекрасно, что это никаким залогом являться не может ни в России, ни за рубежом, ну кроме, может быть, Сбербанка, и то я с большим сомнением к этому отношусь, хотя они часто подходят формально. И когда... и мои попытки значит объяснить им, что на самом деле им нужно привлекать в такой ситуации акционера, там, и причем не просто акционера, а стратегического акционера, с помощью которого они через ряд лет смоги бы выйти нормально на рынок акций и реализовать вот разработанный ими проект и прибыль, в нем заложенную, они не увенчались никаким успехом. И должен сказать, что вот, ну на протяжении этих шести - двенадцати недель, что мы вели переговоры, я пришел только к одному - эти люди хотят получить эти деньги, но они не хотят ничем делиться и все эти внутренние нормы прибыли, которые они показывают, они правильные, просто вопрос в том, что скорее всего их никто бы не увидел, если бы он пришел как акционер. Это вот такая модель, при которой, увы, никакой стоимости компании рыночной, в смысле стоимости ее акций, не получится, или по крайней мере она будет совершенно неадекватна. И, с другой стороны, я хотел бы привести пример другого подхода, когда компания, ищущая деньги, совершенно четко ставит проблемы. Она говорит - у нас практически все есть, но мы обязательно хотим себе получить крупного западного инвестора с торговой маркой, который, во-первых, будет управлять нашим производством, и пусть даже у него там будет не столь большая доля, но он нам нужен как стратегический инвестор, потому что мы понимаем, что помимо торговой марки и управления, его наличие поднимет цену наших акций. Это совершенно такой уже международный подход, тот, который наверное присутствующие здесь рекомендовали бы, поскольку это то, что они изучали, что они сами развивали, пропагандируют и так далее и тому подобное. Вот эти два крайних подхода, они, мне кажется, характеризуют сейчас наше переходное состояние, и они объективны. Я бы например не стал обвинять вот людей, придерживающихся российской модели в чем-то. Представьте себе шестидесятилетнего директора какого-нибудь завода в глубинке, который точно знает, что максимум через пять лет он уйдет на пенсию. Ему говорят: "А вы знаете, что через 10 лет акции вашего завода на Нью-йоркской бирже будут стоить там 10 миллиардов долларов". Он говорит: "Ну может и знаю, а я-то наверное к тому времени уже... и внукам там может и не достанется, если меня с завода уберут". Поэтому естественно, что ему эти финансовые потоки положить в свой карман - вопрос выживания. Если он за ближайшие два-три года этого не сделает, значит, он сам не поучаствует в этом параде и в этом так сказать раю инвестиционном. Хотя, может быть, все, все эти прогнозы и правильны. Но тем не менее, задача, которая стоит перед, скажем, правительством или сообществом инвестиционным, как я бы это назвал, она заключается именно в том, чтобы попытаться переключить максимальное количество компаний на вот эту самую международную модель, и добиваться этого видимо можно только эволюционными способами. Я не думаю, что тут какие-то вещи типа массовой приватизации или еще чего-то, какой-то такой радикальной государственной меры могли бы сыграть роль. Мне кажется, что здесь возможна только очень кропотливая работа на микро-уровне, с каждым отдельным предприятием. Конечно, нужны законодательные изменения, это очевидно, и прочее, и прочее, и прочее, и прозрачность нужна, и все остальное. Но до тех пор, пока на уровне предприятия мотивация будет такой, что сегодня вам выгоднее получить деньги в карман, нежели рассчитывать на акции... на реализацию хорошего пакета акций через пять лет, к сожалению, ситуацию видимо изменить будет трудно. И здесь мы упираемся в главную проблему, которую, увы, я не знаю, как решать. Это инвестиционный горизонт. Поскольку все мы живем ожиданиями, все мы оцениваем не только размер будущего дохода, но и вероятность его получения, то есть мы исходим из ожидаемого дохода, то естественно, чем ниже мы оцениваем вероятность успешного развития, а вот господин Барбанель выступавший, он так пессимистически ближайшие два года оценил с точки зрения западного американского кризиса или депрессии, тем меньше шансов, что вот эта вот идея высокой стоимости компании, как источника дохода тех, кто сейчас ею управляет и владеет путем реализации этой стоимости, она видимо не очень, не очень продуктивна. Что с этим делать, мне не понятно, я не знаю, но я повторяю, на мой взгляд, единственный шанс - это работа на микро-уровне, это постепенная смена взглядов, замена, смена поколений, наверное, потому что люди, приходящие в тридцать лет, они иначе смотрят на перспективы своего предприятия, чем, как я повторяю, человек уже подошедший к рубежу отставки. Вот это вот ряд идей, которыми я хотел с вами поделиться, если есть вопросы, то я с удовольствием отвечу.

Председатель. Большое спасибо, Владимир Владимирович. Пожалуйста.

Докладчик. Я прошу прощения. Если мы с вами ведем речь об оценке пакетов акций, это одна тема. Если мы ведем речь о стоимости предприятия, и не об оценке, а о стоимости, это другая тема. Тут в принципе, понимаете, надо различать эти понятия. Оценка не есть стоимость. Оценка - это всего лишь инструмент, которым мы формируем имидж продаваемого товара, компании, один из инструментов, наряду с PR и другими инструментами. И тут вы правы - если вам нужно оценивать пакет акций, ну тогда нам и нужно сказать, что мы оцениваем пакет акций, а не предприятие, и не стоимость его именно, а даем оценку, понимаете. Я призывал просто к использованию терминов по их назначению.

Председатель. Прошу вас, пожалуйста.

Вопрос. ... любое упоминание о России накладывает определенное пятно и сбивает стоимость компании. И мне кажется, что оценка, то есть, средний рост, ну может быть, не столько роста...

Докладчик. Я согласен.

Председатель. Вы согласны. Хорошо. Мне бы хотелось предложить выступить доктору технических наук, господину Прорвичу Владимиру Антоновичу, который представляет Московский Государственный Университет геодезии и картографии. Я думаю, что его доклад, оригинален и интересен, ни на одной из конференций, которые мы проводили, такая тема не поднималась. Прошу вас.

Прорвич Владимир Антонович, Московский государственный университет геодезии и картографии

Спасибо. Я представляю Университет геодезии и картографии, где заведую кафедрой экономики городского землепользования, на базе которой мы проводим научные разработки и готовим кадры для практической реализации наших наработок, а практику осуществляем в Московской ассоциации предпринимателей, где я работаю исполнительным директором. Таким образом я представляю не одну организацию. Здесь присутствует мой соавтор и коллега, профессор НИИГАИК, председатель совета МАП, Поденок Андрей Евгеньевич, поэтому, если будут какие-то вопросы, можно их задавать не только мне, но и моему соавтору. Теперь хотелось бы отметить следующее. В материалах нашего доклада мы пытались сконцентрировать не только опыт наших научных разработок в области создания финансовых активов, обеспеченных прежде всего городскими землями, но и практический опыт, уже где-то с 93-го года и до сих пор, по созданию в Москве реального земельного рынка. Здесь хотелось бы сказать следующее. Несмотря на все проблемы и противоречия, земельный рынок с 93 по 97 год вырос по общему объему первичных сделок до 200 миллионов долларов в год, к 97-му году объем вторичных сделок, в основном залоговое кредитование, обеспеченное приобретенными правами на свободные земельные участки, достигло этой же цифры, примерно 200 миллионов долларов в год, а общая сумма кредитов, обеспеченных залогами недвижимости, тогда достигло величины 3 триллиона рублей, или свыше 500 миллионов долларов. То есть, вторичный рынок земли, то есть, рынок залоговых сделок в основном догнал по своему объему первичный. Но в то же время этот реальный, практический опыт позволил выявить ряд особенностей, связанных с проблемами предприятий, которые приобретали права на землю, проблемы формирования активов предприятий, связанных с их участием в земельном рынке, и эти проблемы проявлялись не только на уровне микроэкономики отдельных предприятий, но здесь мы в полной мере ощутили и несовершенство тех институтов, которые были созданы в рамках реформы плановой экономики и перехода к рыночной. Прежде всего, что сразу же стало проявляться: в отличие от стран с развитой рыночной экономикой, который постепенно проводили процессы капитализации и создания системы своих активов, включая и банковские, с которыми сегодня первые докладчики сравнивали общую сумму активов наших банков, и показали, что она меньше, чем у сотого банка, входящего в рейтинг. Так, все-таки, в отличие от этих стран, когда мы начали преобразовывать плановую экономику в рыночную, общая сумма активов, без учета природных ресурсов, у нас измерялась триллионами долларов. Беда только в том, что в плановой экономике кредитно-финансовая система была совсем по другому устроена, и поэтому все эти активы были накоплены в натуральной форме. А в процессе реформ те воспроизводственные процессы, которые обеспечивали, к примеру, системой амортизационных отчислений на спецсчета в строительных банках, помните, с разрушением системы стройбанка СССР и эти последние способы макроэкономического регулирования, создания длительных денежных агрегатов, были устранены. И в результате, мы редко задумываемся над тем, что в рамках приватизации, в рамках создания кредитно-финансовой системы страны не только была уменьшена стоимость активов, созданных, фактически, за счет капитализации труда многих поколений наших граждан, бюджетных средств, которые также принадлежали всем нам. Значит, не только тысячекратное уменьшение стоимости основных фондов, но и создание системы финансовых институтов и денежных агрегатов, которая оставляла место для работы с денежным агрегатом М-0, фактически больше ничего и не было. Если посмотреть с этой точки зрения на проблемы, которые мы и сегодня обсуждаем, то неполноценность проявляется в полной мере. Когда мы начали действовать на фондовом рынке, кстати, это не так сильно проявляется, а когда столкнулись с земельным рынком и с необходимостью оплатить за земельный участок, из так называемых, живых денег предприятия или финансирующего его банка, что в реальных условиях Москвы было примерно одним и тем же, то эти средства замораживались на несколько лет, на срок освоения этого участка и отдача после этого происходила в несколько иной форме. Но это полбеды. Дальше мы столкнулись с тем, что деньги от земельного рынка, живые деньги из агрегата М-0, поступали во внебюджетные фонды города, которые расходовались по старому принципу: "осваивали" бюджетные средства. И этот агрегат М-0, фактически, выводился из общего обращения, из общей денежной массы и превращался в абсолютно неликвидную, но необходимую для выживания города недвижимость - в трубы, теплотрассы, канализацию и т. д. Причем большая часть из них уже принадлежала частным компаниям, акционерным обществам типа Мосэнерго. Эта инерция старая, и то, что редко кто задумывался над совершенством нашей финансовой системы, а больше людей сосредоточились в рамках работы в такой системе, какова она есть, приводило к тому, что мы сейчас рассматриваем проблемы не просто увеличения стоимости предприятий, а проблемы увеличения стоимости предприятий с нулевого уровня капитализации. В то же время, если учесть, что активы у нас созданы в натуральной форме, и они очень дорогие, можно и нужно задуматься над тем, каким образом осуществить преобразование этих активов, накопленных в натуральной форме, в кредитно-финансовые формы, какие инструменты для этого можно сделать. Здесь мы также должны были проанализировать все эти проблемы с точки зрения классической науки, посмотреть на реалии, привлечь экспертов; было очень много споров, какие инструменты использовать; и, то же самое, мы сталкивались с проблемой понятийного аппарата. Сегодня затрагивали очень много проблем стоимости. Какой вид стоимости, как ее считать? Могу сказать, что когда мы разговаривали с одним из патриархов нашей экономической науки, заведующим кафедрой макроэкономики Университета (теперь Управления) Логвиновым Львом Давыдовичем, он говорит: "Молодые люди, нет никаких видов стоимости, кроме рыночной, с точки зрения экономической науки. Кроме этого, есть затраты. Есть затраты и рыночная стоимость, и больше ничего". Конечно, можно сделать более громоздкую систему определений, оговорок, логических взаимосвязей и так далее и тому подобное, и мы сможем сами ввести определение тем видам стоимости, которые нам нужны, но надо посмотреть и на классические определения. Если взять определение рыночной стоимости, то к нему всегда добавляется, что это наиболее вероятная цена продажи, то есть цена сделки, и, как правило, мы этим пользуемся. Но дальше идут оговорки о том, что сделки эти предполагается проводить на открытом, свободном, конкурентном, то есть, нормальном рынке для всех стран с развитой экономикой. А у нас есть такой рынок? Нет, конечно. Дальше, при свободе действий продавца и покупателя - есть она? Нет, конечно. Дальше, предполагается наличие всех рыночных институтов, включая нормальную полноценную структуру денежных агрегатов, нормальную систему залогового ипотечного кредитования, нормальное законодательное обеспечение развязок, и предотвращение возможных перетоков из одних денежных агрегатов в другие. Но это все подразумевается по умолчанию для нормальной рыночной экономики и для нормального рынка. У нас же его нет. Поэтому, извините, какой смысл спорить об определенных способах вычисления рыночной стоимости, когда у нас нет рыночной инфраструктуры, в рамках которой это определение заработало полноценно бы, со всеми инструментами и агрегатами. Здесь, понимая необходимость не только заботы над более эффективным менеджментом, разработке способов увеличения стоимости компании за счет ее собственных ресурсов в рамках того рынка и тех условий, которые существуют, все равно надо работать и в этих условиях. Кроме этого, мы самое большое внимание уделяли, уделяем, и будем уделять изменению макроэкономических, макрофинансовых условий и дополнению нашей системы новыми институтами, новыми финансовыми инструментами, о которых надо очень долго рассказывать. У нас есть очень много публикаций: общий объем наших монографий, статей, докладов - уже более ста авторских листов, поэтому те, кто желает, могут более подробно. Один из способов такого преобразования активов, накопленных в натуральной форме, это использование положений гражданского кодекса и действующего законодательства, которое позволяет провести новацию долга в заемные обязательства, то есть долга предприятия перед уполномоченным органом местной администрации. Это то, что мы разрабатывали для Москвы, то, что может делегировать уполномоченному органу право денежного требования по долгам, к примеру, за систему улучшения земель, используемых предприятием в коммерческих целях для получения прибыли. В то же время, такое долговое обязательство может быть преобразовано в ценные бумаги различного вида. Мы использовали несколько вариантов, вот наиболее простой: использование векселей, которые позволили бы ввести стоимость земельного участка с очень существенным дисконтом по платежу, но сохранив ее рыночную стоимость на 100% в активы предприятия, и тем самым обеспечить формирование полноценного и достаточно дорогого залога предприятия для того, чтобы воспользоваться прямыми инвестициями от банков, и заодно есть целый ряд схем, которые позволяют улучшить финансовое положение самого банка при кредитовании предприятий и даже при невозврате этих кредитов, как это не парадоксально. Здесь, вообще, много парадоксов, и, если говорить о том, в каком состоянии проблема сейчас, использование земельных активов, прав собственности на земельные участки во всей России, то ситуация довольно-таки плачевная. Положительно то, что в последнее время многих из нас и наших коллег стали привлекать к работам по подготовке нормативно-правовой базы для нового этапа земельной реформы в России. И в последние несколько месяцев, когда мы на новом витке анализа рассматриваем какова ситуация в России в целом, и формализовали существующую ситуацию, очень плачевную в том, что вся система платежей за землю, я имею в виду, прежде всего, земельный налог и связанную с ним нормативную цену земли, которую как не переопределяют, а в большинстве субъектов федерации она применяется по старому, в размере кратной ставки земельного налога, стократной, ста пятидесятикратной, двухсоткратной... Итак, земельный налог практически не связан с хозяйственной деятельностью предприятия. В результате, что получается? Средняя стоимость земельного налога по стране - один рубль за квадратный метр земли в год, под промышленными предприятиями. Плохо это или хорошо? Если посмотреть, так называемая нормативная цена, это сто рублей, четыре доллара за квадратный метр. А в среднем, если взять градостроительные нормативы, то у нас где-то 0,5 - 1, один, почти один квадратный метр помещений предприятий на квадратный метр земли. Думаю, не мне вам говорить, затраты на создание квадратного метра помещения - это уже сотни долларов. Так ведь? А стоимость земли - это четыре доллара. Во всем мире соотношение стоимости земли или структуры земельных активов, связанных с недвижимостью предприятия, это порядка 10%. Ну 5, 10, 20%, в зависимости от типа здания, функций и так далее. А здесь получается меньше одного процента. Если предприятия их введут сейчас в состав всех своих активов, то получается, что дополнение стоимости активов промышленных предприятий будет в несколько раз меньше, чем их расходы на воспроизводство годового физического износа своей недвижимости. То есть, сейчас к сожалению, ситуация с формированием стоимости земель под объектами реального сектора очень плачевна. Здесь, конечно тоже можно рассказать о тех мерах, которые планируются, поскольку мы сейчас работаем над проектами соответствующих нормативных документов. Пожалуйста, конкретный пример приведу о том, что дает практическое использование разработанных нами инструментов для роста стоимости предприятий. Это проблема вывода предприятий, так называемых непрофильных, из центрального административного округа Москвы. Некоторые ликвидируются, некоторые переводятся. Мы столкнулись с одним из авиационных заводов. Свыше 10 гектаров занимает предприятие, стоимость земли порядка 30 миллионов долларов. Если это продать кому-то, на нем будет построен другой объект. А у предприятия, если посчитать активы, они существенно меньше одного миллиона долларов, и не работают никак, предприятие в убытках и на грани банкротства. Теперь, когда провели переговоры с предприятием, оказывается, что оно заинтересовано в переводе одного-единственного цеха, где делают уникальные лопасти к винтам различного типа, самолетные, вертолетные, из ценнейших пород дерева - у них уникальный опыт, технология, оборудование. Они говорят: "Помогите нам перевезти один только цех. Дайте нам примерно два миллиона долларов на развитие, и мы захватим всю эту нишу рынка. Мы разовьемся до больших масштабов, чем сейчас занимает весь завод. Но сейчас нам негде взять деньги. Структура наших активов такова, что она нас разоряет, и один этот цех нас не спасет". То есть, часто бывает, что не только надо, как многие из докладчиков сегодня говорили, как-то улучшать структуру активов в этом предприятии, полностью его сохраняя, а мы столкнулись с такой проблемой, что если предприятие просто перебазировать совсем на другое место территориально, сохранив не предприятие как таковое в данном месте и в данном состоянии, а сохранив его лицо, его фирменный знак, то есть, фактически его бизнес, отдать ему часть средств, вырученных за продажу совсем другому предприятию этого земельного участка, тогда стоимость предприятия и структура его активов может измениться кардинально, в несколько раз. Также можно привести пример: во Франции автомобильные компании Рено, Ситроен, когда выводили часть своих промышленных производств из центральной или околоцентральной части Парижа на периферию, сами создали там принципиально новый вид бизнеса, и компания Ситроен совершенно спокойно построила на этом месте не автомобильное производство, а серию офисных зданий. И сдает в аренду офисы, занимаясь совсем не автомобильным бизнесом. Для наших предприятий это может быть тоже не совсем верно, но для предприятий, которые строят не по старому производственному принципу, а по принципу бизнеса: есть команда менеджеров, которой не обязательно совершенно сохранять, например, машиностроительный профиль предприятия. Частично можно сохранить выгодные части производства на предприятии, а частично - захватывать принципиально новые сферы. Тогда и все разговоры о том, что нам надо усовершенствовать структуру нашего реального сектора, использовать высокие технологии и так далее, перестанут быть разговорами. И самое последнее. Создание системы длинных долгов и денежных агрегатов, обеспеченных землей, позволит не только улучшить макроэкономические и макрофинансовые показатели в стране, ситуацию на самом предприятии как таковом, но, самое главное, это позволит увеличить потребление наших граждан. И за счет чего? За счет неинфляционных мер, даже антиинфляционных мер. Если посмотреть структуру расходов зарплаты любого гражданина на западе, очень легко увидеть, и все вы это прекрасно знаете, что почти половина зарплаты автоматически вычитается у человека. А в ипотеке за дом, в котором он живет, долги на тридцать лет. Оплаты в пенсионный фонд носят характер добровольный, но реально, в системном плане, это обязательные, автоматически работающие инструменты, и мой коллега, профессор, получающий в Принстонском университете 70 тысяч долларов, говорит - слушай, у нас денег нет никогда, потому что две трети уходят сразу. Мы обязаны за все заплатить, иначе всего лишимся. Нет здесь полной свободы, есть связанные денежные агрегаты. Если использовать агрегаты такого рода, в том числе обеспеченные последним, что еще не приватизировано и не обнулено, тогда можно обеспечить увеличение зарплаты за счет использования специальных платежных средств, которые, например, можно использовать только для оплаты ипотеки. Если хотите улучшить свои жилищные условия, можете заработать еще часть денег, но просто принести на обычный потребительский рынок их нельзя. На инфляцию они повлиять не могут, а вот стимулировать развитие строительного сектора, развитие жилья для граждан могут и очень легко, это уже можно отдельно показать. При этом, возвращаясь к основной теме нашего предприятия, можно сказать - это будет способствовать и закреплению кадров, и увеличению их потенциала. Наверное, большинство из вас знает оценки западных экспертов, которые говорят о том, что капитализация акций и другие факторы, которые влияют на стоимость предприятия, теснейшим образом связаны с персоналом этого предприятия, с долей кадров высшей квалификации, с текучестью кадров. Закрепление кадров, стимулирование их работы и роста за счет неинфляционного повышения зарплаты в этих схемах также возможно. Вкратце все, думаю свои 25 минут, которые мне были отпущены, я исчерпал. Если есть вопросы, пожалуйста...

Вопрос. Как Вы смотрите на то, что бы передавать землю в аренду?.

Докладчик. Не только аренду. Если взять всю систему землепользования или землевладения в России, то используется сейчас пока три вида землепользования, это аренда, бессрочное постоянно пользование и пожизненное наследование владение. Сейчас предполагается от последнего постепенно отказаться, и вводить частную собственность на земельные участки, с некоторыми ограничениями, прежде всего на земли под приватизированными предприятиями. Сейчас должен выйти очередной указ президента, где утверждается этот порядок. Прежде всего, когда я говорил, я имел в виду этот норматив регулирования, когда приватизированные предприятия получают свои земельные участки в собственность по определенной, нормативной цене. Предполагается по кадастру, а где нет еще кадастровой стоимости, там по нормативной цене, которая составляет, как я вам говорил, порядка одного процента стоимости недвижимости предприятия. Нормативная цена уже установлена распоряжениями или соответствующими законами субъектов федерации, и она везде, к сожалению, разная. Где-то стократная ставка, где-то ста пятидесяти, где-то двухсоткратная ставка земельного налога, где-то, как было в постановлении правительства России, 75% от средней рыночной стоимости, но во многих местах никакого рынка нет, и нет основания эти 75% отсчитывать, и тогда, все-таки, по старинке используют эту кратную земельному налогу. При выкупе еще используют пятикратную ставку во многих субъектах земельного налога, то есть часто получается так, что стоимость всего земельного участка предприятия меньше, чем издержки на организационные хлопоты по оформлению всего этого дела в разных инстанциях, поэтому руководству предприятия тоже неинтересно заниматься проблемой, которая отнимает больше, чем дает ему. То есть, здесь я имел в виду именно собственность. Здесь есть тоже проблема. Приходилось спрашивать у основных разработчиков в правительстве. Предприятие приобрело, выкупило этот приватизированный занимаемый участок, в собственность по указу президента. Поставило на баланс, против своих затрат. Теперь будем платить налог на собственность, налог на имущество, 2% от стоимости или будем платить земельный налог, который где-то в четыре, в пять раз меньше. Ответ мне был такой - будем платить налог на землю, маленький, чтобы не ухудшать деятельность предприятия. Тогда вопрос - а какая перспектива? Опять-таки, предприятия будут думать, что если поменяются правила игры со временем, извините, как тут дисконтировать, если ставки в четыре раза изменятся? Это - проблема, согласен с вами, и еще раз говорю - если есть предложения, давайте, поскольку нас привлекают к разработке концепции, мы с удовольствием все ваши предложения просуммируем и в той или иной форме будем стараться доводить до разработчиков соответствующие нормативные базы.
Право аренды тоже, само собой для вывода предприятий сейчас готовится...

Председатель. Отлично. Я думаю, поблагодарим Владимира Антоновича за такой интересный доклад, мы впервые обсуждаем такую проблему, если нет вопросов, тогда мы подведем черту. Мы благодарим вас за то, что вы оказались самыми стойкими и верными людьми, которые внимательно выслушали практически все сегодняшние доклады, поучаствовали в разной степени в обсуждении данных докладов, кто-то выступил с докладом, кто-то - с обсуждением. Мнения были разные, банкиры, оценщики, аудиторы, бухгалтеры, представители рейтинговых агентств, представители СМИ, однако, я считаю, что в любой дискуссии мы сделали хотя бы один шаг вперед. И если получится, то, может быть, подобную конференцию мы сделаем ежегодной. И на следующий год, если встретимся снова, я думаю уровень качества обсуждения докладов мы повысим в несколько раз. Поэтому я благодарю вас всех за внимание, за то, что вы были здесь, с нами, а сейчас я приглашаю всех присутствующих на 23-й этаж, зайти и за рюмкой хорошего вина и продолжить дискуссию на эти и другие темы. Спасибо вам большое.

• Информационные спонсоры
• Регистрация
• Докладчики
• Слушатели
• Кофе-брейк
• Фуршет